Web-democracy in Parlamento

@a.m.

quoto graziano in tutto. ho dato il mio voto a 5stelle perchè volevo un cambiamento. adesso che avete -abbiamo- in mano le palline di tutti (metafora), potremmo farci pagare qualsiasi prezzo in termini di programma per una fiducia esterna e invece??? niente. puro tatticismo partitocratico, altro che cittadini in parlamento. altro che obiettivi...!
alessandro, giustificazione molto debole la tua, se dopo la fiducia il governo stesse in piedi coi voti del pdl potreste -potremmo- gridare al ribaltone e al solito inciucio dei partiti e conseguente gran guadagno in termini di popolarità e la morte totale della classe politica perchè alle seguenti elezioni sparirebbero tutti sotto il 10%.
che poi non sarebbe niente di diverso dall'inciucio che si preparano a fare comunque, solo che noi rimarremo con le pive in mano - invece dei maroni dei nostri odiati politici - e nessuna credibilità elettorale. perchè io di certo non rivoterò m5s, grillo che governa da solo con le premesse che sta creando mi spaventa più di pd e pdl.
e in più, stando così le cose, oggi non si farà niente di quello che chiediamo, dal numero di mandati, al finanziamento a partiti e informazione, alla liberalizzazione delle professioni... uno schifo.
mi auguro che ci si ribelli a questo autoritarismo di grillo casaleggio e i 5 stelle diventino 6 stelle, lasciando a grillo il suo marchio commerciale e passando finalmente ai fatti.

ma l'hai letto il tuo programma? la fuffa più fuffa della fuffa? il più scafato democristiano non sarebbe riuscito a confezionare meglio il nulla. ma dai.

@ Graziano: il governo potrebbe nascere coi voti del M5s per poi reggersi in piedi con quelli del Pdl. Chi garantisce la reale volontà riformatrice di chi fino a ieri non sono non ha tentato nulla in tal senso, ma anzi ha costantemente remato contro quello che ora promette?

Non esistono garanzie di questo tipo e lo sai, cosi come sai che i famosi 8 punti di Bersani sono talmente vaghi da prometter tutto e nulla. Una volta creato il governo, non è affatto certo che il M5s avrebbe poi il potere di farlo cadere.

Movimento 5 S : Puah ! tutti chiacchere e microchip sottopelle

Iprocriti e mangiapane a tradimento : abbassattevi il vostro stipendio ..anzi datemene uno a me !!

@ Alessandro,
Tu svicoli il punto.

Non sono i punti copiati il problema: il fatto è che non c'era ragione perché il M5S non appoggiasse un governo di scopo (legge elettorale, anticorruzione, conflitto di interessi) avendo trattato A PRIORI i punti di programma da trattare e il candidato premier.

Al di la di invenzioni fantasiose di alcuni esponenti M5S (non tu, ne convengo) a riguardo di Decreti Legge che non devono passare dal Parlamento, un governo di questo tipo sarebbe comunque vincolato voto per voto al M5S per proseguire la sua corsa.
Allora, di cosa avrebbe paura il M5S in questo caso?

Di niente, ovviamente: ergo, punti di programma sacrificati sull'altare del tatticismo. Né più né meno di quello che hanno fatto la maggior parte dei partiti fino ad oggi...

Abbiamo anche capito che la modernità consiste nel buttare alle ortiche la buona educazione e le buone maniere. Non stringere la mano alla Bindi, dare del vecchio rincoglionito al Presidente della Repubblica. Vivissimi complimenti per il messaggio alle nuove generazioni. Che ce ne facciamo di queste cose superate come il rispetto persino, pensate, per l'avversario.

ogni cosa ragionevole che diciamo si capovolge contro di noi e li rafforza. le sette funzionano così: gli adepti devono sentirsi coesi contro un nemico comune che sono poi tutti gli altri, gli impuri. e devono sentirsi perseguitati, accusati ingiustamente da chi li vuole soltanto emarginare, distruggere. Ogniqualvolta li contesti è come nutrirli. Si sentono sempre più uniti, diversi, unti dal loro proprio dio. per loro il capo, come in tutte le dittature e i regimi carismatici ( berlusconismo compreso) non è il capo ma l'interprete eletto di una volontà superiore. quando qualcuno internamente ha un dubbio, viene immediatamente attaccato ed esorcizzato come traditore. non è permesso che si aprano brecce che potrebebro poi allargarsi e far cadere la diga.il più ovvio dei manuale di psicologia sociale lo spiega scientificamente da decenni. niente di nuovo.bisognerebbe impiegare le loro stese armi rovesciando la frittata: IGNORALI. perchè invece tutti ne parliamo, ne parlano giornali e tv. e loro godono di immensa pubblicità indiretta e gratuita professandosi puliti e lontani da questi mezzi. meditiamo.

... il blog è farcito di banner: introiti? Lo staff della Casaleggio Associati lavora come un mulo pancia a terra per la causa, in collaborazione con un tot di attivitsti volontari. Il contributo del pazzoide è gratis???? Tutto quel lavoro, se il M5S dovesse pagarlo, quanto varrebbe? In che termini si può monetizzare un simile asset? Il pazzoide (non sono parole mie, ma di A. Reichlin...) è forse un filantropo? La Casaleggio Associati si è trasformata in Onlus? ONG? ... Basterebbe questo a farsi venire un tot di dubbi...su questo Grillo è sempre stato sulla difensiva. Non sarà che si tratta di un utile investimento nella sua visione e che anche Grillo sia a tutti gli effetti un collaboratore che mette l'esperienza di attore e di public speaker (con tutto ciò che ne deriva, tra cui un uso massiccio di cialtronate come la pnl...)vittima delle sue stesse convinzioni complottiste? Aveva ragione Favia... meditate gente, meditate...

Una somma di intelligenze collegate alla rete?

Ma si possono scrivere fregnacce più fregnacce di questa?

Ma spiegami in che cosa sarebbe diverso questo disegno dai tanti scaturiti dalla filosofia del materialismo storico (tutti miseramente falliti) che basavano la loro forza sul collettivismo, sull'intelligenza della massa?

Nell'uso della rete?

...appunto...la banalità del male...

domanda: com'è che marmiroli quando beppe disse "chi è contro di me va fuori dai coglioni" ci regalo il suo silenzio?
Com'è che Olivieri fino alcuni mesi fa, informalmente, esprimeva tutte le sue critiche su grillo quando fece fuori tavolazzi e a desso non dice niete.

Marmiroli, come Olivieri, non hanno i maroni per dire la verità e quello che pensano del livello di democrazia nell'M5s. Sanno bene cosa succede e come è gestito il movimento, ma non hanno i coglioni per criticare. S'attaccano ai punti positivi e non vogliono vedere le negatività. più o meno come gli intellettuali beneficiati dagli inizi del fascismo...

ok. ok. sei nella fase della luna di miele e non ti va di vedere perché dovresti ricomporre una dissonanza troppo dolorosa.
va bene così. tutto a posto.

@ Graziano, "sull'altare de.." un tubo. Se pensi che basti di punto in bianco copiare i punti del programma del M5S per accreditarsi automaticamente come interlocutore affidabile, o meglio ancora alleato di governo, allora ritieni gli attivisti del M5S decisamente stupidi.

Naturalmente mi aspetto che, nel caso l'ometto di Arcore domani venga fulminato sulla via di Damasco e cominci a parlare di legalità e green economy, tu chieda di considerare la possibilità di un governo M5S-PDL con la stessa convinzione.

Per il resto non posso che sottoscrivere quanto detto in uno dei commenti, se un parlamentare di Sel fa di testa sua è un traditore, se è del M5S un... libero pensatore. Comodo eh?

schifani vs grasso...di questo discutiamo.

@Grillino
Certo, perché il M5S si predica essere ontologicamente diverso dai partiti. Se invece partiamo dal presupposto che il M5S sia un partito tra i tanti, allora hai ragione. Basta dirlo.

Se in un partito un franco tiratore fa di testa sua, è un traditore, se lo fa nel Movimento, è un libero pensatore che si ribella alla dittatura. Mah...

"La libertà di ogni candidato di potersi esprimere liberamente in Parlamento senza chiedere il permesso a nessun capo bastone sarà la sua vera forza. [...] Il M5S vuole far entrare degli uomini e delle donne alla Camera e al Senato che rispondano solo alla Nazione e al proprio mandato."

Non cito questo per evidenziare l'incoerenza di Grillo (a questo eventualmente penseranno altri) ma perché, come in altre occasioni mi è capitato, sono d'accordo con quello che diceva Grillo (e che poi puntualmente ha disatteso).

La forza del M5S, in assenza della possibilità di democrazia web (che piaccia o meno, la considero come punto al quale si vuole arrivare e per il momento non la giudico), è proprio quella di essere un movimento di onesti, e in quanto tale di persone che possono agire dietro dettame di coscienza senza scatenare dietrologie (vedi Scilipoti).

La forza del M5S, così come prospettata all'inizio, sarebbe stata quella di un movimento di persone unite nel portare avanti ad ogni costo i punti forti di un programma (moralizzazione della politica, protezione dell'ambiente, difesa dei lavoratori), ma che poi nel "quotidiano", in mezzo a questi punti forti, potevano anche agire "secondo coscienza".

E invece cos'è diventato? Un movimento di "pilotati" e "controllati", che sguazzano nel tatticismo (votare scheda bianca quando PER REGOLAMENTO bisogna scegliere tra A e B, e uno tra A e B viene eletto per forza, significa fare tatticismo) e hanno perso di vista i loro obiettivi. Un gruppo di persone che quando agiscono secondo coscienza vengono di fatto commissariate. Un gruppo di persone che sull'altare della tattica sacrificano i programmi (perché dire a priori che non si darà la fiducia nemmeno ad un Governo che abbia nel programma i vostri punti fondanti?). Un movimento che confonde ruoli politici e tecnici, scegliendo assessori (ruolo politico e di indirizzo) tramite curriculum e nominando amici e tesserati quali responsabili per la comunicazione (ruolo tecnico) pagati con soldi pubblici.

Una delusione, tanto che davvero a volte mi chiedo come mai nessuno di voi si accorga di questa deriva: abbiamo combattuto tante battaglie insieme, e adesso tutto quello in cui credevamo è stato sacrificato all'altare del capo/padrone.

Vedete che avevo ragione! Se l'obiettivo è il socialismo che sarà mai far marcire un milione di kulaki nei gulag. Il progetto comune è ben superiore ai piccoli uomini!

@ Graziano.
La possibilità di decisione via web come tratteggiata nel pezzo è sicuramente, come infatti ho scritto e sempre ammesso che abbia indovinato l'altrui pensiero, per ora solo una possibilità futura, ma non per questo l'unica alternativa è la scelta personale.

Il gruppo M5S al Senato aveva optato a maggioranza per la scheda bianca/nulla. In mancanza di possibilità per i sostenitori di interagire (e assumendone come data l'opportunità su determinate questioni, anche se avrei da ridire sul fatto che questa opportunità vi sia sempre), è chiaro che la scelta del gruppo è legge, se si vuol far parte di un progetto da portare avanti assieme. Nessuno dubita infatti che Grasso sia meglio di Schifani, ma qui si parla di rispetto delle regole, e tali regole sono una garanzia, per chi ha votato M5S, di non veder sorgere personalismi e correnti.

Ah certo. Evidentemente c'è la disciplina di gruppo ( Toh, la stessa cosa che una volta si chiamava disciplina di partito).
Probabilmente non avevo capito bene il progetto di Casaleggio: meglio far prevalere mafiosi o disonesti pur di non mescolarsi con gli impuri. Strano però che come dice Giorgio qui sotto, la vostra nuova e innovativa democrazia non preveda gran trasparenza pubblica quando si prendono certe decisioni. Trasparenza e coscienza intermittenza. Come le frecce dell'automobile. Già. Ma appunto. Risponderete all'elettorato anche voi. E una parte dell'elettorato sa distinguere tra i giochi e la realtà. Insisto: tra Schifani e Grasso. Se non lo hai letto ti consiglio la "banalità del male". Si comprende bene cosa vuol dire seguire le guide supreme.

Secondo me c'è un errore di fondo nella tua analisi, ed è il passaggio tra la prima e la seconda parte.
Prima dai un'interpretazione del Casaleggio-pensiero ("Protagonista è l'insieme di cittadini che si confrontano in rete, dove discutono e infine decidono ciò che il politico sarà chiamato a fare."), poi però dici "è evidente che non possono facilmente giustificarsi casi in cui il gruppo degli eletti nelle istituzioni si divide in base alle convinzioni personali, per quanto legittime possano essere.".
Ecco no, questo passaggio è incongruo perché quello che dice Casaleggio è qualcosa che deve arrivare (arriverà?) ma finché non c'è per forza il gruppo degli eletti può solo attingere alle proprie convinzioni personali. L'alternativa sarebbe attingere alle convinzioni del capo, che è ancora peggio.

Per fare quella che dici sarebbe la visione di Casaleggio ci vorrebbe un sistema sicuro e in tempo reale di voto per i cittadini, che non esiste al momento. Senza contare che ad esempio la riunione sul voto a Grasso non è stata mandata in streaming (e non mi si dicano baggianate sul fatto che "non c'è stato il tempo", utilizzando il know-how di Salvo Mandarà potrebbero mettere in piedi un sistema per aprire dirette streaming in 5 minuti).

Quindi sì, se si arrivasse alla visione di Casaleggio (che poi possa piacere o meno, questo è un altro paio di maniche) avresti ragione, ma per come stanno le cose forse le singole visioni personali sono il male minore.

Grazie dell'aiuto Andrea, potevi risparmiarti, harry potter l'ho sentito nominare da qualche parte, riguardo agli altri suppongo che l'esperto in materia sia tu e non mi cimento.
Preferisco gli ultimi dionisiaci di Zolla e la Camille Paglia della terra di mezzo.

un esempio della web-democrazia alla supercazzola di grillo, che non sa nulla di sta roba e racconta un sacco di balle.
http://www.francescolanza.net/grillo-e-il-software-misterioso-antani

Coscienza personale, come dice il Cittadino, è una parte non secondaria degli esseri umani (e dove l'ho negato?), ma qui non si parla di metterla da parte in nome di una qualche causa. Il punto fondamentale da capire è che un parlamentare eletto col M5S non è stato eletto per portare avanti, come prima cosa, le proprie opinioni personali, ma per portare avanti il progetto del gruppo, e solo dopo qualsiasi altra cosa.

Non mi interessa sapere se il tal deputato vedrebbe di buon occhio il voto di fiducia a Bersani, perchè quel deputato è stato eletto grazie ai voti di chi si riconosce in un progetto che non ha mai previsto tale fiducia. La sua coscienza gli impone di fare il contrario? Benissimo, ma il suo dovere etico nei confronti degli elettori - che hanno delle aspettative - è un altro. Può venirne meno, ma accasandosi da qualche altra parte.

un dettaglio epistemico:
essere considerato un bambino è per me merito di grande vanto ed è un grande complimento. ecco, proprio come Vango, oppure Tobia, oppure Torak o, per aiutarti, Harry Potter.

No, Giorgio, non me la prendo, figurati se me la prendo per le minchiate pseudo politiche di marmiroli.

e gianni non è da meno a quanto pare, ma quante teste pensanti ha prodotto la pianura padana, alleluja.

Andrea e come dovrebbe essere un pensiero intelligente? Quello che hai postato tu? Sempre più ti dimostri un bambino, pacifico che tu non devi studiare di più, semmai gli altri. Vero?
Connubio chimerico della congiunzione fra solipsismo e piacere collettivo, se credi che il web non sia lo strumento democratico per eccellenza, che ci fai qui allora?
Non te la prendere, le tue sparate fanno irritare, il minimo che ti puoi aspettare è una replica equivalente.
Marmiro ha scritto cose sensate e in modo equilibrato.
Happy day.

sono perfettatamente d'accordo con Canova.
Comincia a studiare qualcosa marmiroli ..che ti servirà da grande perchè fino ad ora non hai capito molto della democrazia (chiedi a casaleggio un microchip sottopelle col firmware nuovo nuovo per credere a 'ste str...te)

Marmiroli, meglio che lasci perdere, non ti rendi nemmeno conto di ciò che scrivi.
"il politico è un terminale"
sì, esatto, nelle vostra pseudo concezione infantile è un malato terminale.
studia va che è meglio.

Dunque il parlamentare dovrebbe interpellare via web gli elettori del M5s dell'area elettiva di riferimento, qualora questi dicessero che vogliono ad esempio Presidente della Repubblica D'Alema (caso estremo) o magari Grasso invece di Schifani e della scheda bianca, sarebbe giusto, esatto? Oppure il pensiero della rete è interpretabile solo da Grillo e da Casaleggio? Qual'è il programma concreto del M5s per realizzare la web-democracy? Non sia mai che qualcuno abbia votato senza sapere per che cosa e senza un programma serio (tipico degli zombi della vecchia politica, impossibile che si ripeta), giusto?

In teoria è tutto molto bello, ma in teoria lo era anche il socialismo reale.

Temo tu abbia ragione. Si sentono la meglio gioventù eletta e pura. Aiuto!

Cosa c'entra la paura? Da quando siete in parlamento mi avete assolutamente convinto a votare di nuovo PD : vi fate eterodirigere come burattini senza fili e cercate di spacciare questo come nuova democrazia. Tra la padella della vecchia politica e la brace della dittatura orwelliana c'è l stessa differenza che c'è tra Grasso e Schifani. La vita è fatta di scelte. La prima scelta è sempre perseguire il meglio. La seconda è evitare il peggio. A voi di evitare il peggio non frega nulla. Volete fare la fine eroica di Sansone. E per voi i Filistei sono gli altri. Tutti gli altri. Per una volta ha ragione Berlusconi che di sette se ne intende. Siete a cavallo tra Scientology, i Testimoni di Geova, i seguaci di Manson. Fino a pochi giorni fa avevo grandi speranze nel segnale che potevate dare. Ora mi fate paura. Una gran paura.

Mai sentito parlare di un piccolo accessorio dato a una parte non secondaria degli esseri umani e che è conosciuta come COSCIENZA PERSONALE? Vorrei ricordarti e ricordarvi che non c'è proprio niente di nuovo nell'essere spersonalizzati perché terminale di una volontà collettiva superiore: è in nome di questo che Adolf Eichmann conduceva gli ebrei ai campi.

Certo è più comodo continuare come abbiamo fatto fino ad ora. La società è allo sbando, governano i furbi, quando non i lazzaroni, ma la "democrazia" è salva. Un salto nel buio mettendosi in gioco e cercando vie d'uscita diverse da quelle del secolo scorso è difficile. Poi... proprio adesso che avevamo non perso/non vinto le elezioni... ci tocca studiarci questa veb-democraci ed il pensiero di uno che non esiste, in parlamento intendo. Mah... siamo proprio alla fine...

I possibili eletti del M5S formeranno un Non-gruppo-parlamentare in cui ognuno conterà uno. Ci sarà un Non-portavoce, perché gli eletti si alterneranno nel ruolo. Ogni eletto si impegnerà a interagir...e quotidianamente attraverso la Rete per informare i cittadini e interagire con gli iscritti al M5S. La libertà di ogni candidato di potersi esprimere liberamente in Parlamento senza chiedere il permesso a nessun capo bastone sarà la sua vera forza.